Σε αποκλειστικές συνεντεύξεις ο Αριέλ Σαρόν
και ο Μαχμούντ Αμπάς ερευνούν το μέλλον

«Μια παράξενη κατάσταση» Ο Αριέλ Σαρόν του Ισραήλ
Από τον Λάλλυ Γουέημάουθ
του Νιούσγουικ Τεύχος 6ης Δεκεμβρίου

8/11/2004

 Ο Θάνατος του Γιάσερ Αραφάτ ξεδίπλωσε ένα ανεξερεύνητο τοπίο ελπίδων και ρίσκων για τους ηγέτες του Ισραήλ και της Πλαστίνης. Ο πρωθυπουργός Αριέλ Σαρόν, που μόλις κατέστειλε μια επανάσταση μέσα στο ίδιο του το κόμμα το Λικούντ, σχετική με τα σχέδια για την μονομερή αποχώρηση από την Γάζα,  προσπαθεί να αγνοήσει τις απειλές δολοφονίας. Και η κατάσταση δεν είναι λιγότερο επικίνδυνη για τον νέο αρχηγό της PLO, τον Μαχμούντ Αμπάς (γνωστό και ως Αμπού Μάζεν)  που παρά τρίχα γλίτωσε τον θάνατο σε ένοπλη συμπλοκή στην Γάζα τρεις μόνο μέρες μετά τον θάνατο του Αραφάτ. Την περασμένη εβδομάδα ο Λάλλυ Γουέημάουθ (δημοσιογράφος) του Νιούσγουικ μίλησε με τον Σαρόν στην «Σικμίμ», την φάρμα του έξω από το Τελ-Αβίβ και με τον Αμπάς στο γραφείο του στην Ραμάλα. Και οι δυο  ηγέτες μίλησαν για την ανάγκη χάραξης νέας πορείας.

Αποσπάσματα

 Δημοσιογράφος : Τι σας έκανε να αποφασίστε  ότι πρέπει να οδηγείστε αυτήν την χώρα σε νέα κατεύθυνση και να αποδεσμευτείτε από την Γάζα;

Σαρόν : Πιστεύω ότι πρέπει να βρούμε μια λύση για τούτη την κατάσταση. Οι αριστεροί δεν μπορούν να το κάνουν, οι δεξιοί είναι αντίθετοι. Θεώρησα πως ήταν δική μου ευθύνη να δώσω απάντηση σ΄αυτό το πρόβλημα. Στο παρελθόν δεν είχαμε με ποιόν να συνεργαστούμε κι΄έτσι κατέληξα στο σχέδιο μονομερούς αποχώρησης.

 Ενεργώντας έτσι έχετε αντίπαλους που απειλούν όχι μόνο την πολιτική σας καριέρα αλλά και τη ζωή σας.

Δεν ανησυχώ για την ζωή μου. Οι Άραβες πάντα ήθελαν να δράσουν (εναντίον μου) αλλά τώρα το κάνουν οι Εβραίοι. Βρίσκομαι λοιπόν σε μια παράξενη κατάσταση. Αν και υπήρξα κάποιος που σε όλη του τη ζωή υπερασπιζόταν τους εβραίους τώρα πρέπει να φροντίζω να προστατευτώ από τους εβραίους. Είμαι όμως πλήρως αφοσιωμένος στο σχέδιο (μονομερούς αποχώρησης).

  Μετά τον θάνατο του Αραφάτ πιστεύετε πως θα μπορούσατε να αποκτήστε έναν Παλαιστίνιο συνεργάτη;

Έχω συναντηθεί πολλές φορές με τον Αμπού Μάζεν και ήταν εναντίον της τρομοκρατίας γιατί δεν  πίστευε πως θα έφερνε λύση στους Παλαιστίνιου. Τώρα εξαρτάται στο κατά πόσο  (ο νέος Παλαιστίνιος ηγέτης) θα μπορέσει να θέσει τέρμα στην τρομοκρατία και στην υποκίνησή της. Έτσι μπορεί να υπάρξει ελπίδα.

 Θα συντονίστε το σχέδιο αποχώρησης με την νέα Παλαιστινιακή ηγεσία;

Είμαι διατεθειμένος να κάνω κάθε προσπάθεια να συντονίσω το σχέδιο αποχώρησής μας με την νέα Παλαιστινιακή κυβέρνηση – μια κυβέρνηση που θα έχει την δυνατότητα  να κρατήσει τον έλεγχο  στις περιοχές που εκκενώνουμε.

 Πρόσφατα ζητήσατε από τις Παλαιστινιακές αρχές να σταματήσουν τις υποκινήσεις από τις εκπομπές τους. Έχετε μετριάσει τις απαιτήσεις σας;

Υπάρχουν πράγματα που μπορούν να κάνουν αμέσως – να σταματήσουν την υποκίνηση  στις εκπομπές και στον Τύπο. Αυτό όμως δεν αντικαθιστά την απαίτησή μου να τεθεί τέρμα στην τρομοκρατία.

 Ο Αρχηγός του στρατού σας δήλωσε δημόσια πως το Ισραήλ έχασε την ευκαιρία να υποστηρίξει μετριοπαθείς Παλαιστίνιους όταν ο Αμπου Μάζεν ήταν πρωθυπουργός. Θέλει να ελευθερωθούν κρατούμενοι.

Δεν πρόκειται να απελευθερώσουμε κανέναν δολοφόνο.

 Τι θα κάνει το Ισραήλ για να διευκολύνει τις Παλαιστινιακές εκλογές;

Θα κάνουμε όλες τις απαραίτητες ενέργειες για να τούς δώσουμε την δυνατότητα να διενεργήσουν τις εκλογές τους με την ελάχιστη δυνατή ανάμειξη από μέρους μας, θα ανοίξουμε τους δρόμους και θα αποσύρουμε τις δυνάμεις μας από τις πόλεις τους.

 Είσαστε έτοιμος να συναντηθείτε με τον Αμπού Μάζεν;

Όταν θέλουν να συναντηθούμε, θα συναντηθούμε.

 Σας  ανησυχεί η περίπτωση του να αποκτήσει το Ιράν πυρηνικά όπλα;

Το Ιράν κάνει κάθε προσπάθεια να αποκτήσει πυρηνικά όπλα. Φαίνεται πως οι ενέργειες που έκαναν η Διεθνής Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας και οι Ευρωπαίοι δεν ήταν ικανές να σταματήσουν το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν. Η μόνη σωστή λύση θα ήταν μια διεθνής προσπάθεια επιβολής οικονομικής και διπλωματικής πίεσης στο Ιράν και να φέρουν το θέμα στο Συμβούλιο Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών όπου μπορούν να επιβληθούν κυρώσεις.

 Πόσο σημαντικό ρόλο παίζει το Ιράν στην παρακίνηση και την χρηματοδότηση της τρομοκρατίας στην Δυτική Όχθη και στην Γάζα;

Σχεδόν το 80% όλων των τρομοκρατικών ενεργειών στην Σαμάρια (το νοτιότερο τμήμα της Δυτικής Όχθης) κατευθυνόταν και χρηματοδοτείτο ή από την Χεζμπολάχ ή από τους Ιρανούς. Το Ιράν όλο και αυξάνει την ανάμιξή του σε τρομοκρατικές ενέργειες μέσα στο Ισραήλ, ειδικότερα μέσω μίας μικρής αλλά ριζοσπαστικής μειονότητας Αράβων Ισραηλινής υπηκοότητας, τους οποίους το Ιράν  συντηρεί και καθοδηγεί

 Η Συρία τί ρόλο παίζει;

Η Συρία συνεχίζει να παρέχει  προστασία,  άσυλο, βάσεις επιχειρήσεων  και οργανωτική βοήθεια σε τρομοκρατικές οργανώσεις.

 Αναφέρεται ότι δώσατε στον Υπουργό κ. Πάουελ μερικές μυστικές πληροφορίες για το Ιρανικό πυρηνικό πρόγραμμα.

Είχαμε μια πολύ καλή συνάντηση με τον Υπουργό κ. Πάουελ. Είναι μια πολύ φιλική κυβέρνηση. Ίσως ποτέ δεν είχαμε τόσο φιλική κυβέρνηση.

 Πιστεύετε πως θα υπάρξει μεγάλη αντίσταση (στην αποχώρηση από την Γάζα) από τους εποίκους;

Μπορεί και να υπάρξει. Θα κάνουμε κάθε προσπάθεια να γίνει (η αποχώρηση) ήσυχα.

 Οι Παλαιστίνιοι και οι Αμερικανοί λένε πως προκειμένου να πετύχει η νέα Παλαιστινιακή κυβέρνηση οι Ισραηλινοί πρέπει να σταματήσουν  τις στοχευόμενες θανατικές επιθέσεις στην Δυτική Όχθη

 Είναι δική μας ευθύνη  να προστατεύσουμε τις ζωές των Ισραηλινών.

 Το 1988 είχατε αρχίσει να μιλάτε για διαχωρισμό από τους Παλαιστίνιους.

Το 1988 επί κυβέρνησης Σαμίρ,  προκειμένου να μην επιστρέψουμε στα σύνορα του ’67, κάτι που το Ισραήλ δεν μπορεί να δεχτεί,  είχα προτείνει να διαιρέσουμε την περιοχή – Το Ισραήλ θα κρατούσε τις περιοχές εκείνες που είχαν στρατηγική σημασία για την άμυνά του.

Θα παραχωρήστε τα σπίτια (των εποίκων) στους Παλαιστίνιους;

Αυτό θα το συζητήσουμε. Δεν θα υπάρξουν άλλες πολιτικές πρωτοβουλίες εκτός από τον Οδικό Χάρτη για την ειρήνη. Και το Ισραήλ δεν θα εκκενώσει την περιοχή βρισκόμενο υπό επίθεση. Προτιμούμε να συντονίσουμε την εκκένωση αλλά δεν θα ανεχθούμε κανενός είδους επίθεση κατά την διάρκεια της αποχώρησής μας. Μιλάμε για χιλιάδες ανθρώπους, παιδιά, μωρά, γυναίκες, ηλικιωμένους, ζώα.

 Θα ξανακατεβείτε στις εκλογές για πρωθυπουργός;

Ναι, η απάντηση είναι ναι. Είναι πολύπλοκη (η αποχώρηση) και δεν πρέπει να κάνουμε τίποτα άλλο από το να προχωρήσουμε το σχέδιο αποχώρησης. Δεν νομίζω πως θα μπορούσε να το κάνει κανένας άλλος εκτός από ‘μένα.

 

Μαχμούτ Αμπάς: «Είμαι έτοιμος να συναντηθώ
με τον Σαρόν οποιαδήποτε στιγμή»

 

Δημοσιογράφος: Πολλοί λένε πως ο θάνατος του Αραφάτ είναι σημείο αλλαγής πορείας. Εσείς το βλέπετε έτσι;

ΑΜΠΑΣ: Ο Αραφάτ ήταν ηγέτης σύμβολο για τον Παλαιστινιακό λαό. Εγώ έκανα τις διαπραγματεύσεις ( για την συμφωνία ειρήνης του Όσλο) αλλά χωρίς τον Αραφάτ δεν θα είχε περάσει.

 

Πως βλέπετε τις επερχόμενες Παλαιστινιακές εκλογές;

Οι εκλογές για την ανάδειξη προέδρου θα γίνουν στις 9 Ιανουαρίου 

Νομίζετε πως θα σας εκλέξουν;

Υποθέτω. Ελπίζω.

Στις Ηνωμένες Πολιτείες ο Πρωθυπουργός Σαρόν θεωρείται σαν άνθρωπος που άλλαξε και είναι τώρα πρόθυμος να εγκαταλείψει την Γάζα. Πως τον βλέπετε εσείς;

Πήρα πολλά μηνύματα από τον Υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ Κόλιν Πάουελ και από τον Ρώσο Υπουργό Εξωτερικών  Σεργκέι Λαβρώφ, ότι ο Σαρόν θα μας βοηθήσει στις εκλογές.

 Θα επιτρέψει στους κατοίκους της Ανατολικής Ιερουσαλήμ να ψηφίσουν;

Ναι, θα διευκολύνει με σημεία ελέγχου εδώ κι΄εκεί.

Σας αρέσει η ιδέα του Σαρόν για μονομερή αποχώρηση από την Γάζα;

Θα είμαστε έτοιμοι να  πάρουμε την Γάζα μόλις ξαναστήσουμε τον μηχανισμό ασφαλείας μας.  Αν μου πείτε (καν’ το) τώρα, θα απαντήσω πως δεν μπορώ, αλλά δουλεύω πολύ σκληρά για να ξαναφτιάξω τον μηχανισμό ασφαλείας.

 Δηλαδή η αποχώρηση πρέπει να σας περιμένει να ξαναστήστε τον μηχανισμό ασφαλείας σας;

Τώρα βρισκόμαστε σ΄ένα χάος. Ειδικά στην Γάζα.

 Λέγεται πως οι υπηρεσίες ασφαλείας σας και οι φυλακές σας έχουν καταστραφεί.

Πρέπει κάνουμε ανοικοδόμηση και αποκατάσταση. Θα μας πάρει χρόνο. Οι Ευρωπαίοι είναι έτοιμη να μας βοηθήσουν. Οι Αιγύπτιοι είναι έτοιμοι να μας βοηθήσουν παρέχοντάς μας εκπαίδευση και εξοπλισμό. Χρειαζόμαστε πολλά πράγματα.

 Καταλαβαίνω ότι ο κόσμος (στην Δυτική Όχθη) φοβάται να βγει απ΄τα σπίτια του.

Αυτή τη στιγμή δεν ελέγχουμε τίποτα στην Δυτική Όχθη. Μέχρι τώρα είμαστε κάτω από πλήρη κατοχή και ζητάμε από τους Ισραηλινούς να αποσυρθούν από τις πόλεις μας και τα χωριά μας.

 Με τη Χαμάς τί θα κάνετε;

Άρχισα έναν διάλογο με την Χαμάς,  την Παλαιστινιακή Ισλαμική Τζιχάντ και την Ταξιαρχία της Αλ Ακσα. Δεν θα το ‘λεγα πως καταλήξαμε σε συμφωνία. Ο στόχος μας είναι να ηρεμήσουμε την όλη κατάσταση, να σταματήσουμε την βία και την τρομοκρατία. Θα ζητήσουμε από τους Ισραηλινούς να σταματήσουν τις δολοφονίες και τις κατεδαφίσεις σπιτιών.

 Λέγεται ότι η Χαμάς και η Παλαιστινιακή-Ισλαμική-Τζιχάντ υποστηρίζονται από το Ιράν.

Δεν μπορώ να πω πως έχω αποδείξεις ότι υποστηρίζονται από το Ιράν.

 Κόντεψαν να σας σκοτώσουν όταν πήγατε στην Γάζα.

Όχι, ήταν τυχαίοι πυροβολισμοί. Δύο (άνθρωποι) σκοτώθηκαν. Αλλά δεν σκόπευαν να σκοτώσουν εμένα.

 Υπήρχε μια διάχυτη απογοήτευση μετά το Όσλο, όταν οι Παλαιστινιακή Αρχή δεν κατάφερε να αντιμετωπίσει την Χαμάς.

Ήλθαμε σε αντιπαλότητα με την Χαμάς το 1996. Τώρα έχουν αλλάξει τα πράγματα. Πρέπει να τους χειριστούμε πιο προσεκτικά. Πρέπει να τους ζητήσουμε να σταματήσουν ό,τι κάνουν, να ακολουθήσουν την τάξη και τον Νόμο.

 Κι΄ εκείνοι τί θα σας ζητήσουν για αντάλλαγμα;

Θέλουν να λάβουν μέρος στις βουλευτικές εκλογές. Τους είπα ναι, γιατί όχι; Θέλουν να συμμετέχουν στην ηγεσία. Είπα Ο.Κ. Θέλουν, και τους θέλουμε, να είναι μέσα στην ευνομούμενη κοινωνία, όχι απ΄έξω. Από τη στιγμή που θα γίνουν μέρος της κοινωνίας μας, πιστεύω πως θα υπάρξει μεγάλη αλλαγή στη ζωή μας.

 Λέγεται πως ο Σαρόν βρίσκεται κάτω από την απειλή δολοφονίας εξαιτίας του σχεδίου του για αποχώρηση.

Νομίζω ότι έχει λάβει κάποιες απειλές. (Αλλά) είναι δυνατός άνδρας. Είναι δυνατός στην κυβέρνησή του. Εγώ είμαι ακόμα στην αρχή.

 Νομίζετε πως ο Σαρόν φεύγει από την Γάζα για να κρατήσει την Δυτική Όχθη;

Δεν ξέρω με τί τρόπο σκέφτεται; Δεν ξέρω αν θέλει η Γάζα να είναι η πρώτη και η τελευταία (περιοχή που αποσύρεται)

 Πότε θα συναντηθείτε;

Μετά τις εκλογές, είμαι έτοιμος να συναντηθώ με τον Σαρόν οποιαδήποτε στιγμή.

 Γιατί αρχίσατε να μιλάτε σχετικά με το ότι δεν θα παραιτηθείτε ποτέ από το δικαίωμα της επιστροφής;

Δεν είπα αυτό. Δεν συζητώ τίποτα πέρα από τον Οδικό Χάρτη. Σύμφωνα με τον Οδικό Χάρτη,  πρέπει να υπάρξει μια δίκαιη και ομόφωνη λύση για το θέμα των προσφύγων σύμφωνα με την 194 (απόφαση  ΟΗΕ ). Ο πρόεδρος Μπους είπε πώς πρέπει να υπάρξει λύση για δύο κράτη. Το Παλαιστινιακό κράτος  πρέπει να είναι ανεξάρτητο, βιώσιμο και με συνοχή.

 Ο Ισραηλινός Αρχηγός του στρατού είπε πως το Ισραήλ έχασε μια ευκαιρία κατά τη διάρκεια της πρώτης σας θητείας.

Έχασαν πολλές ευκαιρίες. Δεν με βοήθησαν. Κατάφερα να σταματήσω τα πυρά για 52 μέρες. Δεν μου έδωσαν τίποτα, δεν σήκωσαν κανένα μπλόκο από τους δρόμους, δεν ελευθέρωσαν κανέναν κρατούμενο, τίποτα απολύτως. Μετά είπαν «κρίμα που δεν βοηθήσαμε τον Αμπού Μάζεν» Οι Αμερικάνοι είπαν τα ίδια αλλά ποιο το όφελος; Η κυβέρνηση κατέρρευσε. Αν τώρα ξανακάνουν πάλι τα ίδια τα αποτελέσματα θα είναι καταστροφικά.

 Αυτή τη φορά τί θα θέλατε να κάνει το Ισραήλ;

Θα πρέπει ... να σταματήσουν το τοίχος. Πιστεύω πως είναι βάρβαρο να χτίζουν αυτό το διαχωριστικό. Θα πρέπει να σταματήσουν οποιαδήποτε  δραστηριότητα στους οικισμούς των εποίκων ακόμα κι΄αν το ονομάζουν «φυσική ανάπτυξη» και θα πρέπει να απομακρύνουν τους ανεξέλεγκτους εποίκους και να απελευθερώσουν φυλακισμένους.

 Από την Ισραηλινή πλευρά θα υπάρχει πάντα η ίδια απορία. Μπορείτε να κάμψετε την τρομοκρατία;

Αυτός είναι ένας από τους στόχους μας, να ηρεμήσουμε την κατάσταση, να σταματήσουμε τα πάντα.

Το βλέπετε αυτό σαν μια δεύτερη ευκαιρία για τους Παλαιστίνιους;

Φυσικά. Όπως επίσης και για όλη την περιοχή και για την Διεθνή κοινότητα επίσης. Αλλά αν χάσουμε αυτήν την ευκαιρία δεν θα φταιει κανένας άλλος παρά μόνο εμείς οι ίδιοι